[PL]  [EN]  [DE]  [RU]  [UA]

 
Obecny czas: 24 Lis 2017, 17:08



Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 15 posty(ów) ] 
Autor Wiadomość
 Temat postu: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 28 Kwi 2015, 21:45 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 Lis 2012, 09:51
Posty: 796
Nowa karta zgonu swoją konstrukcją trochę nam namieszała. Część przeznaczona do rejestracji zgonu zawiera również dane statystyczne i równocześnie pozostaje w aktach zbiorowych. I teraz pytanie - czy w przypadku, gdy członek rodziny zmarłego zażąda kserokopii karty zgonu bo firma ubezpieczeniowa chce, to opieramy się na ustawie o statystyce publicznej, która zakazuje ujawniania tajemnicy statystycznej pod groźbą pozbawienia wolności czy skupiamy się na naszych przepisach zezwalających na wydawanie kserokopii z akt zbiorowych?

Przy okazji nadmienię, iż dzwoniliśmy na infolinię największego ubezpieczyciela w Polsce, by zweryfikować czy faktycznie firma ta żąda kserokopii karty zgonu przy wypłacie ubezpieczenia. Otrzymaliśmy odpowiedź, że absolutnie nie. Ale interesanci co jakiś czas po nią przychodzą.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 29 Kwi 2015, 07:05 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Zastanowiło mnie, to że przedmówca pisze, że jakąś część kary zgonu pozostawiamy w usc, bo wydawało mi się, że na Forum rozmawialiśmy, że nie mamy co w usc zostawić właśnie z uwagi na zapis w tej nowej karcie zgonu. Karta zgonu ma II części; jedną przeznaczoną dla zarejestrowania zgonu i drugą przeznaczoną dla administracji cmentarza. Pierwsza część zawiera dane podpisane przez lekarza, z których usc do sporządzenia protokołu zgłoszenia zgonu spisujemy tylko dane, które ten protokół zawiera, resztę danych do protokołu bierzemy na oświadczenie osoby zgłaszającej zgon. Te dane pozostałe, które wpisuje lekarz nie są usc potrzebne ale potrzebne są statystyce publicznej, czyli w I części karty zgonu pkt 8 - 18c. To co ma wpisać kierownik usc lub zakreślić i pod tym się podpisać, to też do są informacje, zbędne w usc bo nie uwzględnia się ich w ani w protokole zgłoszenia aktu zgonu ani w akcie zgonu i też są dla statystyki publicznej a nie kierownika usc.
II część karty zgonu wypełnia kierownik usc i oddaje osobie, która zgon zgłosiła, bo skoro zgłosiła to prawdopodobnie będzie zajmowała się pochowaniem zwłok.
Co do kserokopii dokumentu to uważam, że jeżeli jest to dokument krajowy, to poświadczenia za zgodność z oryginałem powinien dokonywać ten organ, który go wystawił.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 29 Kwi 2015, 07:36 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 Lis 2012, 09:51
Posty: 796
Widocznie dyskusja o której pisze pani Krystyna mnie ominęła, jednakże rozumiem, iż po sporządzeniu aktu zgonu nie zostaje nam nic z karty zgonu? Sam protokół zgłoszenia? W dokumentacji nie zostawiamy podstawy sporządzenia aktu? Przecież tak nie może być i nie trzeba chyba argumentować dlaczego. To, że część I karty zgonu zawiera szereg informacji nie uwzględnianych w akcie to jedna sprawa, a sprawa druga, o wiele ważniejsza, jest taka, że to przecież karta zgonu jest podstawią sporządzenia aktu. Jeśli się jej pozbędziemy, to później można będzie podważyć na jakiej podstawie uśmierciliśmy daną osobę, a takie przypadki, że chociażby ktoś źle zidentyfikował ciało, się zdarzają. Ba, mieliśmy kiedyś sytuację, że kobieta podważała sporządzenie aktów zgonów swoich rodziców, twierdząc, że żyją. Oczywiście sprawa się wyjaśniła, ale właśnie po to potrzebna jest w dokumentacji podstawa sporządzenia aktu.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 29 Kwi 2015, 07:45 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Karta zgonu, która jest załącznikiem do rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 11 lutego 2015r. w sprawie karty zgonu, którego to podstawę prawną do wydania tego rozporządzenia zawiera art. 144 ust. 7 Prawa o aktach stanu cywilnego, określa tylko, że Minister Zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych określi tylko wzór tej karty.
Z żadnego zapisu artykułów dot. rejestracji zgonu a zawarte w art. art. 92-95 ustawy nie wynika, że kierownik ma kartę zgonu pozostawić u siebie, a z samej karty zgonu wynika, że nie ma co pozostawić.
W artykule 93 ust. 2 jest błąd , bo akt zgonu sporządza się na podstawie protokołu zgłoszenia zgonu a nie protokołu i karty zgonu. Po prostu, jak to w tej ustawie niejednokrotnie już coś bezmyślnie zapisano bo ściągnięto z poprzedniej ustawy (art. 66 ust. 1), nie patrząc, że to nie pasuje do trybu postępowania zapisanego w tej ustawie.
Karta zgonu służy do sporządzenia protokołu zgłoszenia zgonu (art. 93 ust. 1) a ten protokół, którego dane określa art. 94 ustawy jest podstawą sporządzenia aktu zgonu (art. 95 ust. 1).
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 29 Kwi 2015, 08:11 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 Lis 2012, 09:51
Posty: 796
Ale mimo wszystko art.92.2 pasc jest jasny. Pani sama w którejś wypowiedzi bodajże wczoraj lub przedwczoraj napisała, iż ustawa jest napisana fatalnie, ale skoro obowiązuje, to należy ją traktować taką jaka jest.

Absolutnie jestem zdania, że kartę zgonu powinniśmy zostawiać u siebie, tak samo jak kartę urodzenia. To jest podstawowa podstawa sporządzenia aktu. Jeśli kiedyś dostaniemy pismo z prokuratury o treści: "Proszę wskazać na jakiej podstawie sporządzono akt zgonu osoby x oraz jaki podmiot lub lekarz wystawił kartę zgonu" to co odpiszemy? Że mamy protokół zgłoszenia zgonu, ale nie wiemy na jakiej podstawie go sporządziliśmy? A jeśli ewidentnie się pomyliliśmy i wpisaliśmy do aktu (i do protokołu również, bo dane z protokołu są "przerzucane" do aktu") błędną datę zgonu, to jak potem to wyprostujemy? Albo sytuacja odwrotna - wpisaliśmy dobrze, a po 10 latach rodzina twierdzi, że osoba zmarła innego dnia. Albo niech ktoś będzie próbował dokonać oszustwa ubezpieczeniowego, to jeszcze zostaniemy posądzeni o współpracę, bo sporządzenie aktu zgonu bez konkretnej podstawy budzi duże wątpliwości. Musimy dbać o przejrzystość naszej pracy.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 29 Kwi 2015, 08:24 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Nie zrozumieliśmy się. Zdrowy rozsądek nakazuje aby mieć dokument potwierdzający zdarzenie śmierci czyli kartę zgonu. Tylko z przepisów prawnych i samych zapisów karty zgonu wynika coś innego.
Art. 94 ust. 1 - zgłoszenie zgonu dokumentuje się w formie protokołu. Dane do protokołu osoby zmarłej spisuje się z karty zgonu, gdyby karta zgonu miała pozostać w usc, to po co powtarzałoby się te dane w protokole zgłoszenia zgonu?. Dane z protokołu zgłoszenia zgonu przenosi się do aktu zgonu, co widać z zapisu identycznych danych zapisanych w art. 94 ust. 1 i art. 95 ust. 1 ustawy. Jeżeli kierownik usc ma zostawić jakąś część karty zgonu, to którą; na pewno nie drugą, bo ta służy do pochowania zwłok. Czyli pozostaje część pierwsza, którą wypełnia lekarz i na tym się skupimy, bo zawiera dane potrzebne do sporządzenia protokołu zgłoszenia zgonu. Ta część karty zgonu to dwie kartki i gdyby w jakieś części karty zgonu było zaznaczone, że można odciąć część zapisanych informacji, to byłoby to na tym druku zaznaczone. Nie jest zaznaczone co do odcięcia tej części, to odciąć nie można. Lekarz podpisuje się dopiero na drugiej stronie, pod tymi informacjami, o których pisałam, że są nam do niczego nie przydatne. To, pod czym podpisuje się kierownik usc, to informacje, które uzyskuje się po sporządzeniu aktu zgonu, o czy świadczy zapis ; oznaczenie aktu zgonu. Jak całą I-szą część zatrzymamy w USC, to co damy do statystyki, o to mnie chodziło.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 29 Kwi 2015, 08:45 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 Lis 2012, 09:51
Posty: 796
Moim zdaniem zarówno protokół zgłoszenia zgonu, jak i protokół zgłoszenia urodzenia zostały stworzone po to, by osoba zgłaszająca miała gdzie się podpisać pod wszystkimi danymi z aktu. Do niedawna osoba zgłaszająca podpisywała akt, dziś podpisuje protokół.
Pisze Pani, iż żadne przepisy nie mówią, że karta zgonu (część I, bo to, że część II jest przeznaczona do pochówku zwłok nie ulega żadnym wątpliwościom) ma pozostać w USC, ale w takim razie które przepisy mówią cokolwiek o tym, co należy z nią zrobić? A może to właśnie minister zdrowia popełnił błąd tworząc kartę zgonu w taki a nie inny sposób?
Przepisy, z których korzystamy, milczą w wielu kwestiach. Wtedy musimy opracować jakąś praktykę, taką, która chroniłaby nas jako pracowników i broniła przejrzystości naszych działań.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 29 Kwi 2015, 13:25 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
To, że Minister Zdrowia popełnił błąd to nie ulega wątpliwości, co do treści karty zgonu, gdy kartę zgonu przynosi osoba zgłaszająca zgon. Tak skonstruowana karta zgonu czyli część I dla statystyki i druga część do pochowania zwłok jest możliwa tylko wówczas gdy kierownik usc otrzymuje ją w formie dokumentu elektronicznego., co jest fakultatywne do dnia 1 stycznia 2018r. Mnie o co innego chodzi a mianowicie o przyniesienie tej karty zgonu przez osobę zgłaszającą zgon i co kierownik usc prześle do statystyki, jak I część karty zgonu włoży do akt zbiorowych aktu zgonu, czyli o to, o czym Pan pisze, że wkłada kartę zgonu do akt zbiorowych i porusza kwestię, czy kserokopię tej karty można wydać na podstawie naszej ustawy.
Proszę nie brać tego do siebie, że coś kwestionuję w postępowaniu kierownika usc, bo tego nigdy nie robię, najwyżej tylko wskazuję na nieprawidłowe zapisy ustawy, bądź prawidłowe ale znacznie utrudniające pracę kierownikowi usc i życie interesantom. To zapytam inaczej czy ta karta zgonu a przynajmniej jej I część jest wypełniana przez lekarza w 2 egz. i pierwszy egzemplarz jest wkładany do akt zbiorowych a drugi przesyłany do WUS ?.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 30 Kwi 2015, 08:31 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 Lis 2012, 09:51
Posty: 796
Lekarz oczywiście wypełnia jeden egzemplarz karty zgonu, ale żeby było śmieszniej, dostajemy ze szpitala karty urodzenia w dwóch takich samych egzemplarzach. Ale to tak na marginesie.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 30 Kwi 2015, 14:31 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Dobrze, nie będę już drążyć tematu co kierownik usc wyśle do WUS, jak pozostawi sobie kartę zgonu w aktach zbiorowych. Mogę powiedzieć tylko co ja bym zrobiła. Skserowała _- I część karty zgonu, poświadczyła sobie za zgodność i włożyła do akt zbiorowych. Oryginał karty wraz z uzupełnieniem tej części pierwszej, którą uzupełnia a po uzupełnieniu podpisuje kierownik usc wysłała do statystyki. Natomiast powrócę do tego co zawiera I część karty zgonu, oprócz danych osobowych osoby zmarłej, to nie dane statystyczne ta karta zawiera a dane medyczne, które to urzędy statystyczne przetwarzają dla swoich potrzeb w dane statystyczne. My na tym Forum już kiedyś rozmawialiśmy o ustawie z dnia 6 listopada 2008r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta (tj. Dz. U z 2012, poz. 159 ze zm). Było to przy omawianiu sprawy jak kierownik usc może uzupełnić akt zgonu sprzed 11 lat o miejsce zgonu skoro w akcie zgonu pozycja miejsce zgonu była nie wypełniona a w karcie zgonu, jako miejsce zgonu było wpisane "dom" .Wówczas to zwróciłam uwagę przepis z tej ustawy, że kierownik usc nie jest podmiotem uprawnionym do żądania danych medycznych ale jednym z podmiotów uprawnionych jest osoba, wskazana przez osobę chorą ze wskazaniem, że upoważnia wskazaną przez siebie osobę do udostępniania danych medycznych nawet po jej śmierci.
Z uwagi na tę właśnie ustawę wyrażam pogląd, że kierownik usc nie powinien wydawać kserokopii aktu zgonu, nawet wówczas gdyby miał jej oryginał w aktach zbiorowych, tylko wskazać wnioskodawcy, podmiot medyczny, który kartę zgonu wystawił. Przepis art. 26 Prawa o aktach stanu cywilnego nie ma w tym przypadku zastosowania, bo wyłącza go odpowiedni przepis ustawy, którą wskazałam na wstępie.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 30 Kwi 2015, 22:48 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 Lis 2012, 09:51
Posty: 796
A to bardzo ciekawa i ważna informacja, dziękuję. Będę musiał bliżej zapoznać się z interesującymi mnie zapisami tej ustawy o prawach pacjenta. Natomiast wracając jeszcze na moment do karty zgonu - tak, my też kserujemy. Kserowaliśmy od 1 marca, czyli od początku istnienia Źródła i czekaliśmy na jakiś sygnał z urzędu statystycznego. dostaliśmy go wczoraj - proszą nas o przesłanie kserokopii kartu zgonu przeznaczonej do zarejestrowania zgonu. Czyli de facto w kwestii kserowania tejże karty i wydawania kopii interesantom, bo firma ubezpieczeniowa chce (99,9% przypadków), możemy podpierać się już nie tylko ustawą o statystyce publicznej, ale i o prawach pacjenta.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 01 Maj 2015, 09:36 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Czyli jest odwrotnie : my mamy oryginał kary zgonu a urzędy statystyczne o otrzymują kserokopie. Czyli kierownik usc kseruje kartę zgonu, oryginał wpina do akt zbiorowych, na kserokopii dopisuje lub zakreśla poszczególne rubryki, składa podpis i wysyła do WUS.
Powracając do tej ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. To rygorystyczna ustawa w zakresie udostępniania danych medycznych, jakim dokumentem jest też zapis danych w karcie zgonu. Nawet na żądanie sądu i prokuratora kierownik usc nie może tej karty zgonu udostępnić, bo nie jest podmiotem medycznym, o którym mówi ustawa a tylko ten podmiot może te dane udostępniać np. poprzez sporządzanie odpisów lub kopii (art. 27 pkt 2 ustawy).
W art. 26 ust. 2 jest taki zapis: "Po śmierci pacjenta, prawo wglądu w dokumentację medyczną (a skoro wglądu to i otrzymania odpisu), ma osoba upoważniona przez pacjenta za życia".
W ustępie 3 art. 27 ustawy jest wymieniony krąg podmiotów uprawnionych do otrzymania dokumentacji medycznej i w pkt 3 jest wymieniony m. in. sąd, prokurator w związku z prowadzonym postępowaniem. Taki zapis powoduje, że sąd lub prokurator występując do podmiotu medycznego musi podać jako powód żądania odpisu karty zgonu prowadzone przez siebie postępowanie.
Dokumentacja medyczna jest przechowywana przez podmioty uprawnione do jej przechowywania przez okres 20 lat lub 30 lat, jeżeli zgon pacjenta nastąpił na skutek uszkodzenia ciała lub zatrucia - art. 29 ustawy.
Na początku ustawy - art. 4 - jest zapis, że sąd może orzec zadośćuczynienie pieniężne za naruszenie praw pacjenta na podstawie art. 448 Kodeksu cywilnego, więc żadnemu kierownikowi usc nie jest to potrzebne aby sąd go karał.
Można postawić pytanie co kierownik może:
Może powiedzieć osobie fizycznej, że nie jest uprawniony do wydania kserokopii karty zgonu, bo to uprawnienie przysługuje tylko podmiotom medycznym wymienionym w omawianej ustawie, a jeżeli osoba pragnie tę informację otrzymać na piśmie, to w odpowiedzi na jej pismo, to napiszemy,. To samo napiszemy sądowi czy prokuratorowi. Jedyne co możemy tylko zrobić to wskazać podmiot medyczny (np.szpital), który tę kartę zgonu sporządził.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 01 Maj 2015, 09:51 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Można rozważyć jeszcze i taki wariant, choć będzie on pewnie tylko wariantem teoretycznym. Minęło 30 lat od końca roku kalendarzowego, w którym karta zgonu została sporządzona i szpital już dokumentacji medycznej nie posiada, ale sądowi do prowadzonego postępowania jest ta karta niezbędna. Wówczas widzę tylko takie rozwiązanie. Sąd występuje do Ministra Zdrowia, Minister Zdrowia do Ministra Spraw Wewnętrznych ten wydaje indywidualną zgodę kierownikowi usc na skserowanie dokumentu z akt zbiorowych czyli karty zgonu i przekazanie jej do Ministra Zdrowia, kierownik usc kartę kseruje a jej kserokopię wysyła do Ministra Zdrowia a ten przekazuje ją sądowi. Ale to tylko rozważania teoretyczne przy założeniu, że ustawa będzie taka sama, bo za 30 lat, to kierownik usc już dawno będzie na emeryturze, jak jeszcze będą emerytury wypłacane z budżetu państwa.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 08 Mar 2017, 15:56 

Rejestracja: 07 Lut 2017, 14:25
Posty: 5
Witam,

Przesyłam aktualny (z 18.12.2015) wyrok Sądu Adm. w Krakowie odnośnie odmowy kopii karty zgonu zakładowi ubezpieczeń.

Wyrok jest dość zawiły ale wynikają z niego 2 istotne kwestie:

1) Art. 144 ust. 4 Prawa o aktach stanu cywilnego i art. 10 ustawy o statystyce publicznej jednoznacznie regulują kwestię postępowania kierownika stanu cywilnego z danymi statystycznymi zawartymi w karcie zgonu. Wynika z niego, że kierownik urzędu stanu cywilnego ma obowiązek przekazać wyłącznie służbom statystycznym dane zawarte w karcie zgonu dotyczące m.in. przyczyny zgonu i jest zobligowany do zachowania tajemnicy statystycznej. Dane dotyczące przyczyny zgonu osoby są pozyskiwane wyłącznie do celów statystycznych i są szczególnie chronione w polskim systemie prawnym. W konsekwencji ujawnienie tych informacji przez kierownika urzędu stanu cywilnego stanowiłoby naruszenie tajemnicy statystycznej.

2) Odmowę wydania kopii w/w dokumentów sporządza się w formie zwykłego pisma, nie wydaje się decyzji administracyjnej w tym zakresie .

podaję link do wyroku:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/4D071C31AB


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: Karta zgonu a tajemnica statystyczna
PostWysłany: 17 Mar 2017, 08:25 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
To bardzo dobry wyrok sądu dla kierowników usc. Wystarczyło napisać pismo do tego towarzystwa i podać jaki szpital sporządził kartę zgonu, bo o to też wnioskowało towarzystwo a nie wydawać decyzji administracyjnej co było wielkim nieporozumieniem, bo wydanie dokumentu z akt zbiorowych nie jest odmową dokonania czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego, o której jest mowa w naszej ustawie. W piśmie można było powołać się na ustawę o prawach pacjenta i...... oraz napisać, że w akcie zgonu nie ma przyczyny zgonu i sprawy w sądzie by nie było a tak to kierownik usc wykonał kawał dobrej ale nikomu niepotrzebnej roboty, podobnie jak wojewoda a skończyło się to stwierdzeniem nieważności przez sąd decyzji obydwu instancji.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 15 posty(ów) ] 

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj: